Hymenoscyphus

[Matti_Kulju]

Keräsin Kainuusta 2 lehtipuun risulta todennäköisesti oksapikaria, Poculum firmum.
Itiöemiä aika niukasti ja väri oli tasaisen vaalea. Lakki oli samaa väriä. Kuva tuoreesta itiöemästä. Mittakaavan koosta saa oksasta, joka on 2 mm.

Itiöt 16-19 x 4-4.5 µm ja askukset 120 x 10 µm, lisärihmat kärjestä noin 3 µm.
Itiöemä aika nuori ja irrallisia itiöitä vielä niukasti, väliseinällisiä en nähnyt.

Onko näiden määrityksissä ongelmia vai tallennanko tällä nimellä?
Osa lähteistä pitää tätä Rustroemia suvussa (esim. Species fungorum), mikähän lienee viimeisin käsitys nimestä?

[Henri_Koskinen]

Rustroemia firma s. str. esiintyy Baralin mukaan vain tammella, mutta en tiedä mikä tässä olisi vaihtoehtoinen nimi. R. alnilla olisi selvästi leveämmät itiöt. Voisiko olla Hymenoscyphus, ihan heittona vaan.

[Stefan_Jakobsson]

Voisi ehkä olla tämä, joka tiettävästi on nimetön. Mutta tarttis nähdä elävien itiöiden ja parafyysien vakuoleja.

Submission | Finnish Biodiversity Information Facility

[Matti_Kulju]

Hienoa, kiitos teille valistuksesta. Minulla on mahdollisuus laittaa tämä sekvensointiin muiden Kainuun näytteiden kanssa, joten teen sen. Materiaalia on vähän, mutta sekvenssi onnistuessaan olisi hyvä juttu. Laitan alustavasti nimelle Rustroemia.

[marjamaalta]

Hei,

millaiset parafyysit tällä oli? Oliko pisaraisen oloiset?

Itiö taitaa olla kuollut, mutta muoto sopisi Hymenoscyphukselle. H. virgultorum on yleinen puilla ja mikroskopiakin on sopiva.

t: Marja

[Matti_Kulju]

Jos niiden sisässä pitäisi olla pisaroita, niin niitä en kyllä huomannut, mutta keskityin niissä kyllä ennemmin katsomaan muotoa. Millaista pisaraa (isoa, pientä?) ja paljonko niissä sitä pitäisi olla? Missä liemessä ne näkyvät parhaiten?
Luulen, että ne harvat kelluvat itiöt olivat hyvin nuoria, epäkypsiä, ehkä koteloista leikettä hakatessa purkautuneita.

[Stefan_Jakobsson]

No niin, pääsin tietokoneen ääreen ja nyt on helpompi nähdä. Itiöt ovat aivan erimalliset, tämän ketjun sienellä on ikäänkuin terävä kulma (scutuloid), joten ei se ole mikään Rutstroemia mutta Hymenoscyphus-ryhmän sieneksi se sopii. Parafyysien vakuolit voivat olla pieniä tai suuria ja pyöreitä tai täyttää melkein koko parafyysin pitkällä vakuolilla tai sitten ne puuttuvat kokonaan. Kuolleissa parafyyseissä ei ole juuri mitään. Kuinka voimakkaasti ne taittavat valoa on myös tärkeä. Myös elävien itiöiden öljypallot voivat olla isoja tai pieniä ja eri määrä. Kuvassa yllä öljy on kerääntynyt epämääräisen muotiseksi massaksi, joten itiö on kuollut.

Vedestä on aina hyvä aloittaa ja joskus voi olla tarpeen lisätä kresyylisiniä vesipreparaatin peitinlasin reunalle. Ja aina myös tietenkin Lugolia.

[Matti_Kulju]

Muutetaan sitten sukua.
Tässä muutama kuva vedessä otettuna. Kresyylisiniä ja Lugolia minulla ei ole käytettävissä. En tiedä onko näistä kuvista teille mitään apua. Tässä pari kuvaa itiöistä, joissa näkyy zoomatessa öljypisaroita. En saa niin hyvä kuvaa skoopissa kuin haluaisin.

Tässä vielä pari kuvaa, joista näkee jonkun parafyysinkin. Valitettavasti terävyysalue on pieni.

Lähden aamulla reissuun ja palaan myöhään illalla. Pistetään tämä näyte joka tapauksessa sekvensointiin, mutta jos teillä on lajinimeä ehdolle tässä vaiheessa, niin kuulisin mielelläni.

[marjamaalta]

Tuota, johan sen lajiehdotuksenikin annoin: Hymenoscyphus virgultorum mielestäni, jos löytyi lehtipuulta.

[Matti_Kulju]

Kyllä, lehtipuulta varmasti.
Ajattelin, että lisäkysymyksesi parafyyseistä viittasi siihen, että asia ei ollut vielä ihan selkeä.

Species fungorum antaa virgultorum’ille “current name” Hymenoscyphus calyculus ja sillä nimellä se on myös laji.fi:ssä. Onko se vanhaa tietoa kun nämä nimet vaihtuvat niin vauhdikkaasti nykyään uusista vanhoihin ja takaisin?

[marjamaalta]

Hei,

en tiedä, mikä tässä nyt on syynä. Laji näyttää vanhalta ja on esitelty monessa teoksessa useampaankin sukuun:
Current Name:
Hymenoscyphus calyculus (Fr.) W. Phillips [as ‘Hymenoscypha’], Man. Brit. Discomyc. (London): 136 (1887)

Synonymy:
Actinothyrium caulincola Schwein. [as ‘caulincolum’], Trans. Am. phil. Soc., New Series 4(2): 249 (1832) [1834]
Calycella conscripta (P. Karst.) Boud., Hist. Class. Discom. Eur. (Paris): 95 (1907)
Calycella conscripta var. caulincola (Rehm) Boud., Hist. Class. Discom. Eur. (Paris): 95 (1907)
Calycina conscripta (P. Karst.) Kuntze, Revis. gen. pl. (Leipzig) 3(3): 448 (1898)
Erinella calyculus (Fr.) Quél., Enchir. fung. (Paris): 303 (1886)
Helotium calyculus Fr., Summa veg. Scand., Sectio Post. (Stockholm): 355 (1849)
Helotium calyculus var. infundibulum (Batsch) Fr., Summa veg. Scand., Sectio Post. (Stockholm): 355 (1849)
Helotium conscriptum (P. Karst.) P. Karst., Not. Sällsk. Fauna et Fl. Fenn. Förh., Ny Ser. 11: 236 (1870)
Helotium conscriptum var. caulincola Rehm [as ‘caulincolum’], Hedwigia 24(6): 228 (1885)
Helotium conscriptum var. oblongisporum Rehm, Annls mycol. 5(5): 397 (1907)
Helotium fructigenum subsp. virgultorum (F.H. Wigg.) P. Karst., Acta Soc. Fauna Flora fenn. 2(no. 6): 125 (1885) [1881-1885]
Helotium sublenticulare var. conscriptum (P. Karst.) P. Karst., Bih. K. svenska VetenskAkad. Handl., Afd. 3 19: 119 (1871)
Helotium virgultorum Fr., Summa veg. Scand., Sectio Post. (Stockholm): 355 (1849)
Helotium virgultorum var. conigenum Rehm, Ascomyceten, Fasc. 1: no. 10 (1870)
Helotium virgultorum var. rubicola Fr., Summa veg. Scand., Sectio Post. (Stockholm): 355 (1849)
Helotium virgultorum var. rufescens Sacc., Malpighia 24: 38 (1917)
Helotium virgultorum var. salicinum Fr., Summa veg. Scand., Sectio Post. (Stockholm): 355 (1849)
Helotium virgultorum var. spiraeae (Allesch.) Boud., Hist. Class. Discom. Eur. (Paris): 114 (1907)
Hymenoscyphus calyculus var. macrosporus J.Aug. Schmitt, Abhandlungen der DELATTINIA 45: 218 (2020)
Hymenoscyphus calyculus var. macrosporus J.Aug. Schmitt, Abhandlungen der DELATTINIA 47: 145 (2022)
Hymenoscyphus conscriptus (P. Karst.) Korf ex Kobayasi, Hirats. f., Aoshima, Korf, Soneda, Tubaki & Sugiy., Annual Report Institute Fermentation, 1965-66 3: 55 (1967)
Hymenoscyphus infundibuliformis Gray, Nat. Arr. Brit. Pl. (London) 1: 673 (1821)
Hymenoscyphus infundibulum (Batsch) Kuntze, Revis. gen. pl. (Leipzig) 3(3): 484 (1898)
Hymenoscyphus virgultorum (Fr.) W. Phillips [as ‘Hymenoscypha’], Man. Brit. Discomyc. (London): 134 (1887)
Peziza calyculus Sowerby, Col. fig. Engl. Fung. Mushr. (London) 1(no. 12): tab. 116 (1797)
Peziza calyculus var. infundibulum (Batsch) Fr., Syst. mycol. (Lundae) 2(1): 130 (1822)
Peziza conscripta P. Karst., Not. Sällsk. Fauna et Fl. Fenn. Förh. 10: 134 (1869)
Peziza fructigena var. virgultorum (F.H. Wigg.) Fr., Syst. mycol. (Lundae) 2(1): 118 (1822)
Peziza infundibulum Batsch, Elench. fung., cont. prim. (Halle): 211 (1786)
Peziza virgultorum Vahl, Fl. Danic. 6: tab. 1016 (1790)
Peziza virgultorum F.H. Wigg., Prim. fl. holsat. (Kiliae): 106 (1780)
Phialea calyculus (Fr.) Gillet, Champignons de France, Discom.(4): 108 (1881) [1879]
Phialea virgultorum (Fr.) Sacc., Syll. fung. (Abellini) 8: 266 (1889)
Phialea virgultorum var. spiraeae Allesch., Verh. Süd-Bayern, Pilze 4: 86 (1898)

Uusia sukuja syntyy tutkimuksen edetessa ja sieniä siirrellään suvusta toiseen. Käsittääkseni kuitenkin yleensä se vanhin lajinimi jää voimaan.

t: Marja

[Stefan_Jakobsson]

Index fungorum tai Mycobank eivät ole varsinaisesti taksonomisia auktoriteettejä. Pääasiassa ne keskittyvät nimien keräämiseen. Niissä on myös taksonomisia näkökantoja - mikä nimi on minkäkin synonyymi - mutta se on kovin puutteellista. Eikä ole edes mahdollista saada aikaiseksi mitään kaikkia tyydyttävä konsensusta, koska tässä asisassa on tilaa subjektiivisille näkökannoille. Ei läheskään aina ole niin, että uusin julkaistu nimi on paras, koska julkaistaan niin paljon sellaista, jota minä kutsuisin roskaksi, kuten sukujen aivan liiallista splittausta. Jossain ryhmissä syonymiikka on paremmassa kunnossa kuin toisissa ehkä johtuen siitä kuka kuratoi. Kun miettii mikä olisi oikea nimi voi katsoa sekä IF että MB, mutta paras käsitys saa vain seuraamalla kirjallisuutta. Joskus päivitetyin on Observations · iNaturalist. Minä pidän tanskan sieniatalaksesta https://svampe.databasen.org/, joka usein on parhaiten päivitetty.

Hymenoscyphuksista ei ole moderni elävään materiaaliin perustuva julkaistu tutkimus olemassa kuin joistakin lajeista. Joten joutuu etsimään apua muista lähteistä. Esim. tässä Baralin digitaaliset kokoelmat:

https://drive.google.com/drive/folders/0B5SeyOEkxxZhaEhnR2RiTW9rTW8?tid=0B5SeyOEkxxZhYVZub0N1aGY5YTg&resourcekey=0-mC4AXjlvtkert-UoOngcVA

Noista kuvista en saa mitään selvää, ne ovat liian pienet enkä osaa tulkita faasikuvia.

[Henri_Koskinen]

Ei aavistustakaan mikä olisi se käytännössä järkevin tapa nimetä näitä. Baralille H. virgultorum ja H. calyculus ovat kuitenkin eri lajikäsitteitä vaikka esim gbifissä ovat synonyymeja. Toinen juttu on sitten se että Baralin kuvaukset perustuvat elävään materiaaliin, kuten Stefan tuossa yllä kertoikin, ja itiöt näyttävät elävinä ja kuolleina ihan erilaisilta. Elikkä jos skooppaa tuoreen Hymenoscyphuksen itiöt ei voi oikein verrata museonäytteen itiöihin. Tässä esimerkki Baralin kotisivuilta

[Matti_Kulju]

Eli on aika sotkuinen juttu. Sekvenssin ongelmaksi tulee se, että onko olemassa yhtään luotettavaa vertailusekvenssiä. Mutta toisaalta, jos sekvenssi tästä saadaan, niin ainakin tiedetään, että tämmöinen otus on täällä kasvanut. Oli sen nimi sitten mikä tahansa. Mahtaa olla näissäkin paljon kuvaamattomia lajeja ja monta usealla eri nimellä kuvattua lajia. Siksi on hyvä saada suomalaisia näytteitä myös sekvensoitua.
Kiitos teille asian pohdiskelusta.

[Stefan_Jakobsson]

Jos saat sekvenssejä aikaiseksi ja niitä saa lähettää minulle katson mielelläni mitä saan niistä aikaiseksi. Tarvitsen kromatogrammitiedostoja.

[Matti_Kulju]

Ilman muuta saat ne. Nämä menevät FinBol projektiin. Näytteitä otetaan/kerätään alkutalven-talven aikana ja lähtevät sitten Kanadaan. Eli nopeita tuloksia ei ole luvassa. Riippuu miten nopeasti saamme näytteet kasaan, palaset eristettyä ja tiedot kirjattua sekä lähettyä eteenpäin. Siitä sitten menee sitten vielä kuukausia tulosten saamiseen. Keräämästäni Kainuun materiaalista saamme tehdä 4 pleittiä (pleitti 95 kpl). Siihen määrään on maksaja.