Laji.fi | Tietoja foorumista | Käyttöehdot | Yksityisyys | Keskustelusuosituksia

LAJI.FI-foorumi

Phaeoclavulina eumorpha?

Tässä eräs Phaeoclavulina, 5 cm korkea, jonka tuntomerkit menee ristiin. Se kasvaa puronlaaksolehdossa paksulla lepänlehtien ja kuusenneuasten muodostamalla karikkeella. Kun sen keräsin en havainnut mitään vihreää mutta kun se on viettänyt yön rasiassa jalkaosa on nyt saanut vihreitä sävyjä; ei viherry kosketuksesta.

Ritsomorfien pinnalla on eniten epämääräisen muotoisia kidelohkareita ja vain vähän tähtimäisiä kiteitä. Ph. eumorpha on ainut, jolla kuuluu olla epämääräisen muotisia kiteitä muttei tähtiä, muilla on tähtiä. Eumorphassa taas ei pitäisi olla vihreää. Itiöt sopivat Ph. abietinan mittoihin. Ph. eumorphan vaihteluväli on laajempi ja sisältää abietinan välin.

Oliskiko tämä eumorpha?

Lajitietokanta ei tunne tuota sukua Phaeoclavulina edes synonyyminä. Siellä kuusihaarakas on Ramaria suvussa, samoin kuin viherhaarakas R. abietina.

Enkä nyt tietenkään osaa sanoa mitään skooppitulostesi tulkinnasta. Mutta maastossa olen ihmetellyt näitä välimuotoisia. Olen löytänyt selvästi vihreitä viherhaarakkaita, esim. Viikin arboretumista ilmoitettu (olisko douglaskuusien alla oleva) esiintymä. Ja sitten useita vaaleampia esiintymiä jotka eivät kuitenkaan mene kuusihaarakkaan normi väriskaalaan.

Yksi tälläinen laaja esiintymä (satoja itiöemiä laajalla alueella) Sipoon Hindsbyssä pähkinä/kuusi biotoopissa varsinkin oli hämäävä koska joukossa oli selvästi vihertäviä yksilöitä ja myös niin vaaleita että yksittäin havaittuna ei jäisi vörin perusteella miettimään vaan pitäisi kuusihaarakkaana. Eli samassa laajassa esiintymässä oli makropohjalta koko sarja sellaisista hyvin vaalean harmaista okrankeltaisen kautta likaisen oliivinvihreisiin. Ei kuitenkaan ihan puhtaan vaaleita. Kirjasin tuon esiintymän viherhaarakkaiksi, mutta jäi vaivaamaan tämä rajanveto abietina/eumorpha makro- ja ekologiapohjalta. Luulin näin sienikirjoja lukeneena että kyseessä olisi kaksi selvästi eri lajia, mutta maastossa näyttäisi siltä että kyseessä on sarja taikka kliini valkoisista okrankeltaisen ja harmaan kautta tumman oliivinvihreään ja vielä niin että saman esiintymän sisällä voi olla aika laaja värivaihtelu.

Kuvasi ei oikein näytä siistiltä kuusihaarakkaalta eikä myöskään viherhaarakkaalta. Jää katsomaan että aika nuhrunen olemus. Maastossa en uskaltaisi kirjata tätä kumpaankaan lajiin.

Phaeoclavulina on (meillä) niitä karikkeenlahottajia, joiden itiöt ovat tipanmuotoiset ja kuvointi koostuu irrallisista kartioista. Muualla on muunlaisiakin. Ne kuuluvat Gomphaceae-heimoon kun Ramariat kuuluvat Ramariaceae-heimoon. Loputkin Ramariat tulevat jossain vaiheessa hajoamaan useampaan sukuun kunhan joku saa aikaiseksi.

Nyt olisi loistava tilaisuus päivittää koko nimistö Fungi of Temperate Europe -opuksen mukaan. Siinä on hyvin päivitetty nimistö, jossain kohdin hieman radikaalitkin muutokset, joita minä en vielä käyttäisi ennenkuin parempia tietoja on saatavana. Mutta se on pientä, parasta olisi päivittää kaikki sen mukaan ja varmistaa, että synonyymit ovat paikalla.

Ph. eumorphan laaja vaihteluväli itiöissä saattaisi olla viite siitä, että siinä on useampi taksoni kimpassa. Morfologinen vaihtelukin on, kuten sanoit.

Hei

Meillä menemme lajikäsitteillä (mx.koodit) Lajitietokeskuksessa, sillä ne ovat uniikkeja (pysyvät mikäli laji ei jakaudu useaan lajiin), sillä nimet vaihtuvat ja voivat tarkoittaa montaa eri asiaa, käyttö on kirjavaa - siis sama nimi voi tarkoittaa montaa eri asiaa. Näissä ryhmissä eri haarakasmaisissa sienissä Pohjoismainen tutkimus menossa ja HYVIN kesken, eikä näitä voi selvittää kuin ryhmätasolle, ellet itse sitten tutki kyseistä ryhmää. Kannattaa käyttää sulkeissa nimeä jonka Suomen lajiluettelo tuntee, jos haluaa, että harrastajat tietävät mistä puhutaan tai käyttää lajiryhmiä. Nimistöä muokataan kokoajan tarpeen mukaan. Mikäli Suomen tai Pohjoismaisesta materiaalista julkaistaan uutta ja perusteltua nimitöä, voit laittaa julkaisun ja uuden nimiehdotuksen palautteena. Käsittelemme siis näitä lajikäsityksiä tietyllä menetelmällä tarkoin eli emme vain vaihda nimiä.

yt. Tea

Hei

“Fungi of Temperate Europe” ei käsittele monessakaan kohtaa uusia lajikäsitteitä vaan no. lajiryhmiä (vaikka tekstissä sitä ei sanotakaan) ja nimistökin monessa kohtaa “perinteistä ja vanhaa” . Varmaankin ramarioideissa sienissä eli haarakasmaisissa sienissä erityisesti Jens (H. Petersen) oman tutkimusintressien mukaan ottaa tietty uudempi nimistö käyttöön. Koko kirja on hyvin tuore! Phaeoclavulina ei ole käytössä vielä myöskään Norjassa/Ruotsissa (Artsdata/Dyntaxa). Muutokset tehdään käsin tietokantaan - ja sieniä kun riittää, menee aikaa ja muutokset tehdään myös palautteen mukaan - siis malttia nimissä. Tuo kirja ei ole myöskään tieteellinen julkaisu ja nimistö siinä on tekijöiden valitsemaa ja yhtälailla “kirjavaa”, kun eri maissa on. Kirja on hieno ja tarjoaa sieniharrastajille nimenomaan lajeihin/lajiryhmiin pääsemistä. Korostan yhä sitä että päivitämme alati nimistöämme (mm. Kotlabaea on JO päivitetty…Huom! Tietokannassa voi olla nimiä, jotka ei ole ilmoitettu suomalaisiksi, suomalaiset ovat merkitty suomalaisella lipulla ja julkaistu ensimmäisessä lajiluttelossa 2019 vuoden alusta), mutta lajikäsiteiden kautta, mm. Pohjoismaista yhteistyötä tehdään myös kokoajan taustalla liittyen taksonomiaan ja lajikäsitteiden yhdistämiseen.

Mx-koodeista on täysin turha puhua loppukäyttäjille, ne eivät koske käyttäjiä millään lailla. Loppkäyttäjälle nimi on ainut tunnus, josta tarvitsee olla tietoinen ja sen on syytä olla niin oikein kuin mahdollista.

Mikään pohjoismainen tutkimus ei tule muuttamaan sitä tosiasiaa, että Phaeoclavulina ja Ramaria ovat eri sukuja ja kuuluvat eri heimoon. Jos edelleen välttämättä haluaa pitää ne samassa suvssa sitten samaan sukuun täytyy siirtää myös esim. Gomphus, Kavinia, Clavaidelphus, osa Lentarioista, Gautieria ja moni muu. Tämä on uskottavasti julkaistu 2006 (Hosaka &. al) ja lukuisia kertoja sen jälkeen, joten olisi jo aikaa saada se päivitetty nimistöönkin. Petersen on asiaan täysin syytön.

Tarkoitin että suvut olisi päivitettävä Fungi of Temperate European mukaan, lajit ovat asia erikseen. Yhtä hyvää sukulähdettä et tule saamaan pitkään aikaan. Ruotsissa käytettäviä nimiä ei kannata katsoa lainkaan; Tanskan sieniatlas on tällä hetkellä paras saatavana oleva lähde, jossa vain vähän on muttunut sen jälkeen kun FTE kirjoitettiin. Laji-systeemi on hankalakäyttöinen, kun usein pitää palata johonkin vanhaan nimeen, joka on ollut käytössä vuosikymmeniä sitten. Tai sitten löytyy oikea nimi mutta kun se ei ole kytketty systeemin mukaiseen “oikeaan” nimeen, niin kirjaus jää sitten vaan roikkumaan johonkin välitilaan. Kokeile vaikkapa etsiä havaintoja nimellä Encoelia fascicularis ja vertaa tulokset siihen mitä saat, jos käytät sienen oikeaa nykyaikaista nimeä Sclerencoelia fascicularis: kaksi aivan eri listaa. Päivitys FTE-kirjojen mukaan ja synonyymien kytkeminen ratkaisisi tämän ongelman.

On täysin väärin vaatia, että käyttäjän on tiedettävä mitä vanhentuneita nimiä systeemissä käyetään. Asian pitäisi olla täsmälleen päinvastoin, systeemin olisi päivitettävä niitä vanhentuneita nimiä, jotka käyttäjältä tulee tämän päivän oikeisiin nimiin.

Ihan sama juttu oli kasvipuolella: pysyttiin siinä iänikuisessa retkeilykasviossa vain sillä seurauksella, ettei ymmärrä modernia (sieni)kirjallisuutta, jossa käytössä on nykyisiä nimiä kuten Lysimachia europaea, Avenella flexuosa ym. Siitä on nyt onneksi päästy eroon kuun nimet on päivitetty.

Nyt olisi kultainen tilaisuus päivittää kaikki suvut FTE:n mukaan niin sitten on jatkossa helpompi pysyä kärryllä mukana!

Norjan Artsdatassa Phaeoclavulina-nimi on otettu käyttöön. Kohta Ruotsissakin. Nimen voi ottaa käyttöön. Tutkimukset, joihin nimen henkiin herättäminen perustuu, ovat perusteellisia.

Noin vuosi takaperin loputkin tämän porukan meikäläiset nimet - yhtä lukuunottamatta - kombinoitiin Phaeoclavulinaan, joten siltäkin osin homma alkaa olla valmis. Tanskalaiset olivat tässä aktiivisia (Index Fungorum no. 369).

Nimistötoimikunta on itse asiassa juuri käsittelemässä tätä Phaeoclavulina-kohtaa (mm. suvulle suomenkielinen nimi), joten eiköhän tämä kootusti laji.fi:nkin tule.

Phaeoclavulinaan on kombinoitu meikäläisistä nimistä P. corrugata, P. eumorpha, P. flaccida, P. abietina, P. echinovirens. Lisäksi relevanteista nimistä P. decurrens ja P. subdecurrens. Ajoin kesällä analyysin meikäläisistä + geenipankin aineistoista ja näin se meikäläisenkin aineiston kanssa meni.

Em. lisäksi R. broomei on Phaeoclavulina, mutta jää hillumaan vielä Ramariaksi, koska kombinaatiota ei (tietääkseni) ole olemassa. Nimi on toisinaan tulkittu P. macrosporan synonyymiksi ja siksi jätetty kombinoimatta. Synonyymiä ei ole syytä perustaa, koska yhdestä ja samasta lajista ei välttämättä ole kysymys. Euroopassa on ainakin kolme broomei-porukan lajia.

Belliksen sieni voisi olla P. flaccida. Nystyt eivät näytä kovin pitkiltä, P. eumorphalla piikkisuus saisi olla selvempää. Rhizomorfieroista en osaa sanoa.

Lajien puolesta tiedossa oleva tilanne - pienen sekvenssiotoksen perusteella - Phaeoclavulinoissa on se, että P. abietina ja P. corrugata -kohdissa riittää selvitettävää. Nimettömiä lajeja on. Otos oli niin pieni, että jotakin varmaan jäi löytymättä. Edellämainituista nyt ainakin kaivataan hyvin dokumentoituja näytteitä. Jalkojen tyviä rhizomorfeineen pitää olla mukana.

Tutkin vähän mitä noista ritsomorfien kiteistä sanotaan kirjallisuudessa. Tämän jutun

https://www.dgfm-ev.de/publikationen/artikelarchiv/zur-systematik-der-gattung-ramaria-basidiomycota-gomphales/download

…mukaan meillä lähilajeilla on kaikilla tähtiä. Ainut poikkeus eumorpha, josta ne puuttuvat kokonaan tai on vain vähän (s. 23-24). Näin kaksi tähteä skoopissa, ovat kuvassa ylhäällä ja niissä näyttää olevan teräviä sakaroita. Muita kiteitä oli paljon ja kuuluu olla usean lähteen mukaan. Mutta on vaikea vertailla SEM- ja valomikrokoopin kuvia.

Kirjallisuudessa ollaan erimielisiä siitä onko flaccidalla vai eumorphalla pidemmät piikit itiön pinnalla. Mutta ylläolevassa jutussa kuvan 7 flaccida-itiöt ovat selvästi pitempipiikkisiä. Minulla ei ole Christanin kirjaa mutta voisin kuvitella, että siitä saisi lisätietoja.

Hei

Kuten jo aiemmin kirjoitin muutoksia on jonossa. Ja tämä on yksi niistä monista.

Mika: Jos halutaan muutoksia, niin niistä pitää laittaa pyyntö kirjekuorenkautta täältä laji.fi:stä tai suoraan sähköpostitse! Täältä foorumilta en näitä etsi…Tämä kanava on ihan muuhun.

Tea

Hei Bellissimo,

Voit valita havainnon luotettavuuden luetteloosi tällä hetkellä näillä kriteereillä:

image

Hei Bellissimo,

En ole väittänyt että Phaeoclavulina ei olisi validi hyvä suku!!! Vaan että muutoksia tehdään kokoajan ja silloin kun kirjoitin tästä ei Norjakaan ollut ollut ottanut sitä vielä käyttöön. Ja nimenomaan käyttäjä voi lukea mitä koodit tarkoittavat, jotta ymmäretään, että nimiä ei noin vain muuteta ellei tiedä mitä taustalla lajikäsityksissä tapahtuu (Suomen checklista koskee meidän lajikäsityksiämme). Lajiluttelomme ei ole vain lajinimilista. Sukuja ei nuo koodit koske samalla tavalla. Lue teemat/lajiluttelo 2018 johdanto.

Hei

Tämä ei ole taksonomian muutostoivefoorumi, joten laitapa toiveet suvuista jotka otetaan Phaeoclavulinan LISÄKSI käsiteltäviksi minulle tai laji.fi:n palautteen kautta…Koska kirjassa myös paljon sukuja jotka käsitellään konservatiivisesti ja sensu lato. Voit laittaa myös s.postitse minulle. Täällä en käy käsittelemässä muutoksia.

yt. Tea

Hei

Kuten sanoit, siinä on tehty nimistöön “radikaalejakin muutoksia” (joiltain osin) ja “on nimistöä joita et sinäkään ottaisi vielä käyttöön”…Näinhän se juuri on, että otamme Suomen lajiluetteloon käyttöön kun a) saamme tietoomme muutokset (laji.fi:n kautta palautteena tai sähköpostilla) sellaisista ryhmistä joilta osin meillä ei ole itse tutkijoiden tietoa; b) ja kun katsotaan, että ne on järkevä ottaa käyttöön; c) muutokset jotka päätetty tehdä: otamme käyttöön kun ne ehditään tekemään (kaikki tehdään käsin). Nimenomaan havintojen ilmoittaminen on harrastajalle tärkeää lajitasolla ja oikealla koodilla. Nimi muutetaan jos ja kun muutetaan.

Tämä tästä asiasta osaltani,

yt. Tea

FTE:ssä on hyvin päivitetty nimistö. Kaikki lajit eivät ole mukana mutta se on hyvä alku. Niitä nimenmuutoksia, joista minun mielestä ei ole tarpeeksi hyviä julkaisuja taustalla ei ole monta. Yksi esimerkki sellaisesta on Phloeomana, josta ei ole julkaistu mitään varteenotettavaa. Kuitenkin se on jostain syystä otettu käyttöön laji.fi:ssa, joten kaikki muutkin voi hyvin ottaa käyttöön. Varsinkin asco-puolella on hyvin paljon vanhaa potaskaa, joka korjautuisi FTE:n nimillä.

FTE tulee joka tapauksessa olemaan de facto-standardi lähivuosina eikä sen nimiä voi yrittää tukahduttaa. Kyllä muutkin lukee kirjallusuutta ja osaa surffata kuin vain minä.

Hei taas,

Kuten olen todennut useaan kertaan, päivityksiä tehdään kokoajan. Tärkeimmät ja etusijalla on kuitenkin lajit. Se mitä nimistöstä päivitetään ensiksi, riippuu tarpeista, kyseisen sieniryhmän asiantuntijoita, tutkijoista ja palautteesta joka tulee oikean kanavan
kautta - sekä resursseista. Sieniä kun on tuhatkaupalla, niin päivitettävääkin riittää. Phloemana on päivitetty noin viikko sitten koska tälle suvulle päivitetään suomenkieliset nimet. Fungi of t. E. on hieno ja hyvin uusi! Lajiharrastajille se on toki suositeltava.

Tea

Yt. Tea v. Bonsdorff