Laji.fi | Tietoja foorumista | Käyttöehdot | Yksityisyys | Keskustelusuosituksia

LAJI.FI-foorumi

Mikä torvisieni?

Löysin eilen 10.10.19 Turusta kuvissa esiintyvät pienemmät ja hyvin vaaleat, ruskehtavan harmaat sienet joiden lajia nyt pohdin. Löytöpaikka oli pähkinälehto jossa kasvaa myös kuusia ja mustatorvisientä löytyi runsaasti ihan lähietäisyydeltä.

1 tykkäys

Tämä vuosi on vahveroiden vuosi. Eri lajien yksilömäärät olleet päätä huimaavia. Olen retkeillyt joka syksy Turun Ruissalossa yli kymmenen vuoden ajan. Sinä aikana ei ole ollut tällaista määrää. Nyt on myös harvinaisempien lajien vuosi. Mustatorvisienen lisäksi on löydetty nuhruvahveroita sekä runsaasti harmaatorvisieniä. Tämä on mielestäni pikkutorvisieni. Tosin se voi olla vaikea erottaa ulkoisesti harmaatorvisienestä. Ainakin minulle kun en ole sitä opetellut. Mutta tiedän että molempia esiintyy nyt runsaasti. Niistä on kerätty näytteitä ja määritetty ne Turun Yliopistolla.

Hankala tuo pikkutorvi. Siitä ei löydy yhtään kotimaista kuvaa eikä oikeastaan ulkomaisiakaan. Laji.fissä on kaksi havaintoa josta toisesta puuttuu det. tieto ja toinen viimevuotinen on sekin ilman kuvaa tietokannassa ja jostain luin että senkin lajista ehkä olisi epäselvyyttä vaikka onkin Kytövuoren dettaama. Havainto on lisäksi Forssasta havumetsästä. Noita mainitsemiasi kuluvan syksyn havaintoja ei ole viety tietokantaan ensimmäistäkään.

Kiinnostaa sikälikin että pienikokoisia Pseudocratelluksia on tullut itsellenikin vastaan kuluvana syksynä kahdessa eri paikassa, kummassakin pähkinän läheltä. Olen niitä pitänyt harmaatorvisieninä, mutta pikkutorven tuntomerkit on kyllä aivan kateissa netistä.

Tuo kuvan torvisieni ei näytä oikein harmaatorvisieneltä tai ei ainakaan vastaa omia löytöjäni lajista.

Sama juttu nuhruvahverosta. Ilmeisesti tänä syksynä kaveri otti siitä Suomen ensimmäiset julkiset valokuvat. Siitä on juttu naamakirjassa. Katselin myös että pikkutorvesta ei oikein löydy mitään. Tämä keskustelu on vastikään käyty yliopistolla. Kysymyksiä heitettiin pöytään. Museon kokoelmissa on vaikka kuinka paljon näytteitä. Miksi niitä ei ole laitettu tietokantoihin? Vastaus oli yksinkertainen. Resurssit ja miesvoima ei kuulemma riitä havaintojen ilmoittamiseen. Se on sääli. Aineistoa riittää kyllä hyllyissä. Mutta tieto ei kulkeudu meille kansalaisille. Eikä varmaan myöskään viranomaisille.

Harmin paikka. Museon näytteiden siirtäminen tietokantoihin ei sinällään kyllä riitä koska niistähän tehdään vain tietokantavienti ilman dettausta tiedolla “Museon laatuluokitus: varmistettu” mikä tarkoitta vain että joku vanha näyte keruutietoineen on tallennettu kantaan. Ilman det. tietoa havainto lilluu jossain epämääräisessä varmuusavaruudessa. Elikkä tuo “Museon laatuluokitus: Varmistettu” ei tarkoita että kyseessä on todella näytteessä mainittu laji. Vasta kun det. tieto on mukana voidaan havaintoa pitää mahdollisesti varmistettuna. Tällaisen vastauksen ainakin sain kun asiasta tiedustelin.

Ammattilaiset toki tietää missä mennään mutta harrastajalle hankalaa. Just tallensin yhden pienen Pseudocratelluksen varmana harmaatorvisienenä mutta meniköhän tuo nyt sitten väärin…

Tästä syystä onkin kivaa merkkailla kansalaishavaintoja, mitä ammattilaisten ei tarvitse ottaa liian vakavasti. Jokaisen merkkaamat havainnot antavat kuitenkin jotain suuntaa siitä, minne voisi lähteä retkelle ja mitä ehkä voisi ko alueelta löytää. Varsinkin jos etsii jotain ns toivelajia, oli se sitten oikein tai väärin määritetty tai ilman näytettä. Ja tuleepa sitä usein näyte otettuakin mukaan, mutta ei aina. Minä ainakin myönnän olevani vihkon kyttääjä. Etsin lajeja ja suunnittelen siltä pohjalta retkiä; Lue: Käyn haaskoilla. Toki on tärkeää myös etsiä uusia paikkoja. Mutta ensikosketus lajiin on aina kiva saada, vaikka oliskin toisen löytämä. Ja omia havaintoja merkkaan paljonkin vihkoon. Mutta ei niistä ammattilaiset voi olla tyytyväisiä. Osa niistä on varmaan väärin tunnistettu. Osasta taas on näyte mitä olen merkannut. Siinäkin on pulmansa. Jos museoversio joskus merkataan on tuplahavis kartalla. Sekään ei oikein palvele ketään. Mutta eipä tuo minua haittaa. Jokainen harrastaa tyylillään. Meillä harrastajilla on usein intoa ja aikaa ja vapaaehtoismieltä merkata havaintoja. Ja ottaa huippuhyviä valokuvia. Niitäkin tarvitaan. Hommaa ei ole pilattu palkanmaksulla. Tulipa taas sekavaa tekstiä aikaiseksi.

1 tykkäys

Päijät-Hämeen suunnalta minulla on ihan päinvastainen kokemus. Tänä vuonna vakiopaikoilla kaksi kantarellia ja muutama pieni suppilovahvero. Mustatorvisieniä ei yhtään.

Tämä muuttuu kun uusi versio laadunvalvontavälineestä (annotaatiovälineestä) otetaan käyttöön: samalla muutetaan laatuluokituksen logiikkaa niin, ettei kokoelman tyyppi (museokokoelma, kansalaishavainnot) vaikuta yksittäisten havaintojen luokitteluun. Vain kullekin näytteelle/havainnolle yksilöllisesti tehty arvio muuttaa sen luokitusta.

Uusi laadunvalvontaväline on rakenteilla, ja lähiviikkoina sisäisessä testikäytössä.

Mikko / Lajitietokeskus

2 tykkäystä

Unohtui tosiaan mainita että runsaus koskee tällä hetkellä vain etelärannikkoa.

Ja tarkemmin koskenee vain etelärannikon lounaisinta osaa. En ole nähnyt koko syksynä yhtään mustatorvisientä ja ravannut kuitenkin ahkerasti Helsingistä Kirkkonummi-Järvenpää-Sipoo kaarella hyviä sienikohteita.

Onneksi yksi perheenjäsen kuitenkin raijasi Tammisaaren suunnalta pari ämpärillistä torvisieniä niin on tätä herkkua taas kuivattuna talven varalle.

En muuten ole nähnyt koko syksynä yhtään mustavahakastakaan!

Pikkutorven tuntomerkkejä ovat 0,5-1,5 cm leveä, korkeus sama kuin harmaatorvisienellä eli 2-8 cm. Näin ollen kaikki kapeat harmaatorvet pitäisi skoopata lajin varmistamiseksi. Ja vaikka olisi tosiaan kapeakin ei silti välttämättä ole pikkutorvisieni. Uskon myös, että Kytövuori on sen verrran vanha konkari ja rankka ammattilainen, että ei ole kyllä mitään syytä epäillä hänen tuloksiaan… Kuvan sieni olisi hyvä ehdokas pikkutorveksi.

Kieltämättä kiinnostava aihe. Harmaatorvisieniä (coll.?) olen itsekin havainnut tänä vuonna Espoossa useammin kuin kerran, mikä sinänsä on enemmän kuin useampina vuosina. Ja olisi kyllä minun mielestäni kiinnostava tietää makroskooppiset erot harmaatorvisienen ja pikkutorvisienen välille, koska näissä kuitenkin on variaatiota. Normaalistihan ne ovat aika sileitä ja kauttaaltaan yksivärisen harmaita, mutta tällainen vanha löytö Espoonlahden perukan jalopuulehdosta (Fiskarsinmäki) on pitkään vaivannut mieltä. Tässähän on selvästi suomupintainen lakki ja jonkinlainen väriraja itiölavan ja jalan välillä. Ei taida tästä kuitenkaan saada nuhruvahveroakaan, vai?

1 tykkäys

Hei! Mistä luit, että löytämäni ja Kytövuoreb dettaama pikkutorvisieni olisi epävarma? Olisi kiva itsekin kuulla, kun kuitenkin olen sen kerännyt maastossa.

Hei,

Nyt kyllä sotkin asioita, sori. Facebookin ryhmässä taisi olla vain yleisluontoista ihmettelyä näistä pikkutorvista. Onkohan löydöstäsi kuvia jossain nähtävillä. Olisi kiinnostavaa nähdä joku kuva koska ainakaan julkisia kuvia lajista ei vaan ole tarjolla missään tai en ainakaan niitä löydä. Ja onnittelut hyvästä löydöstä. Jos sinulla on tuntuma lajiin niin osaisitko kommentoida kuvaani tästä lajiparista.

Kummallista, miten facebook-kommentit leviävät kuin tosiasiat. Joku ihmetteli onko Kytövuori pätevä skooppaamaan pikkutorvisienen! Tällä jollain ei käsittääkseni minkäänlaista pätevyyttä sieniasioissa, en ainakaan tuntenut häntä, ja uskoakseni pätevimmät asiantuntijat tunnen.
Tässä on nyt tapahtunut seuraavanlainen sekaannus, museonäyte:
https://laji.fi/view?uri=http:%2F%2Fmus.utu.fi%2FTFU.208325
on sama kuin merkitsemäni havainto:
https://laji.fi/view?uri=http:%2F%2Ftun.fi%2FJX.68424
Tuossa jälkimmäisessä kuva lajista.
Korjaan tämän museolle päin pikaisesti, on tullut samasta havainnosta kaksi kirjausta, oma sieniatlasmerkintäni ja museon tallettama näytteestä, jonka sinne toimitin ja joka on siis sama kuin tuossa JX.68424 kuvassa.
Valitettavasti en tunne pikkutorvisieni/harmaatorvisieni eroja pätevästi ja käsittääkseni asiantuntijatkin tärvitsevat mikroskoopin tähän, erot lienevät itiötasolla.
Hyvä kun tuli tämä ilmi, kiitos siitä teille, ja suosittelen kriittisyyttä facebookpäivityksiä kohtaan.

Kiitos näistä tiedoista. Itse en kuulu facebookiin mutta seurailen sienipalstan kuvavirtaa. En tuntenut pikkutorvikeskusteluun osallistuneita muuten kuin nimeltä. Siellä oli muillakin museolle toimitettuja pikkutorvikandeja mutta niistäkään ei taida olla tarkempaa tietoa tarjolla missään. Muistelin että tarjosit linkin kuviisi mutta linkki ei viennyt minnekään. Sitten kävin suoraan havaintotietokannassa etsimässä pikkutorvihaviksia ja siellä oli tosiaan vain kaksi havaintoa joista toinen oli tuo sinun havaintosi. Siinä ei kuitenkaan ollut mitään kuvia mukana. Syy ilmeisesti tuo Håkken kertoma järjestelmähäikkä jossa museolla detatuista tulee tuplahavainto ja se ilmeisesti jotenkin sitten syö sen alkuperäisen havainnon, koska sitä ei löytynyt. Elikkä ne kuvat olivat mukana siinä ilmoittamassasi havainnossa mutta pikkutorvihaku ei palauttanut havaintoasi, ainoastaan tuon kuvattoman museokirjauksen! Havaintoa oli myös käyty editoimassa 09.10.2019 mutta en osannut tulkita havainnon lisätiedoista mitä siinä oli editoitu.

Kävin tämän läpi tässä vielä tarkemmin koska kyse on järjestelmävirheestä, ei varmaan ole tarkoitus että museodettaus piilottaa alkuperäisen havaintoilmoituksen - ja tässä tapauksessa vielä kadottaa havainnon kuvamateriaalin.

Pahoittelut tosiaan jos omalta osaltani lisäsin sähellystä.

edit. Nyt havaintosi löytyy tietokannasta mutta havianto on siellä tuplana. Epäloogisesti oma havaintoilmoituksesi ei ole saanut statusta “Havainnon luotettavuus: Varmistettu” eli ei näy varmistetuissa havainnoissa. Museonäytteestä tehty tietue sen sijaan näkyy varmistetuissa havainnoissa, mutta siis ilman kuviasi. Siinä puolestaan on epäloogisesti statuksena " Havainnon luotettavuus: varmistettu (Kokoelman laatuluokittelu)", mikä siis ei tarkoita että havainto on varma vaan että näytteestä on tehty tietokantavienti. Tämä tupla siis kuitenkin listautuu varmana havaintona eli on varma toisin kuin oma havaintosi. Tähän on vaikea saada tolkkua.

Loogista olisi että olisi vain yksi havainto ja museonäytteen dettaustieto vain alkuperäisen havainnon lisämääre. Jos alkuperäisessä havainnossa on mukana näytetiedot ja dettaustiedot niin mikähän tarve jää tuplatietueelle havainnosta? Tästä tuplasta seuraa myös että havaintomäärät näkyvät väärin. Nyt järjestelmä ilmoittaa että pikkutorvisienestä on kolme havaintoa Suomesta vaikka havaintoja on vain kaksi.

Varmoissa havainnoissa puolestaan on yksi havainto josta puuttuu det. tieto kokonaan. Se on näitä Havainnon luotettavuus: varmistettu (Kokoelman laatuluokittelu) statuksella olevia, mutta sitä ei ole detattu. Ei kait nyt voi olla niin että jos näytteestä tehdään ilman dettausta pelkkä tietokantavienti niin siitä tulee varma havanto eli listautuu varmistettuna. Kun samalla oikeasti detattu ja varmistettu havainto, kuten Tarjan alkuperäinen havainto tässä, jää statukseen neutraali, eikä listaudu varmistettuna havaintona?

Se toinen pikkutorvisienihavainto Lajissa on Esteri Ohenojan, joka on Oulun yliopiston tutkija. Tässä ketjussa ihmetytti se ( ajan henkeen kuuluva?) kärsimättömyys: tämän syksyn tuoreet havainnot pitäisi löytyä samana iltana varmistettuina tietokannasta. Itse löysin mahdollisen pikkutorvisienen täältä Lahdesta, hyvästä lehdosta. Kuivattelin näytettä ensin muutaman päivän tuossa ikkunalaudalla, sitten kun kerkesin, paketoin sen ja vein postiin, postimme, joka on kenties huonommassa jamassa kuin tsaarin aikana, saa sen toivottavasti perille muutamassa päivässä, ja siellä näytteeni sitten odottelee vuoroansa tutkijan pöydällä. Lajiin vien löytöni luonnollisesti vasta, kun saan siitä varmistuksen.

1 tykkäys

Kun kyselin aiemmin tästä annotaatiojärjestelmästä sain tällaisen vastauksen

Laji.fi](http://laji.fi/):stä tulee esiin VAIN näytteet museoista (ja tietysti havainnot lisäksi), jotka on digitoitu. Ei siis todellakaan voi päätellä pelkästään tietokantatiedoista, miten kyseistä sientä on kerätty ja myöskään kerätyistä sienistä sitä ovatko ne määritetty ja edustavatko ne sitä lajia mitä etiketissä lukee… Kokoelman luokittulu ei kerro siis kuin kokoelman laadun yleisellä tasolla. Määritykset (det. merkintä) on erikseen niissä, joissa joku on määrityksen tehnyt.”

Nyt tuossa yllä yritin vain tulkita tehtyjä havaintoja tällä perusteella. Ohenojan havainnossa ei ole det.tietoa, ainoastaan kokoelmatason luokittelu ja silloin se ei saamani vastauksen mukaan ole detattu eikä siitä voi päätellä mitään havainnon varmuudesta. Havainnossa nyt oleva tieto " Havainnon luotettavuus: varmistettu (Kokoelman laatuluokittelu)" kertoo vain että näyte on kirjattu ja kuuluu museon kokoelmiin.

Kirjoitin tästä vain järjestelmän logiikan vinkkelistä ja siksi että annotaatiojärjestelmää ollaan parhaillaan uusimassa, kuten Mikko tuossa ylempänä kertoi, ja arvelin että tällaiset järjestelmän käyttäjän palautteet ovat hyödyllisiä kehitystyön kannalta.

1 tykkäys


Tällainen näkymä omalle koneelle tulee tästä museon näytteestä. Eli olisi varmistettu, ainakin detattu! Laitoin postia museolle tänään tästä tuplahaviksesta ja liitin myös kuvan tästä keräyksestä, joten varmaan korjaantuu aikaa myöten laji.fi - teitokantoihin

Hei

Ensimmäisessä kuvassa on Pseudocraterellus pertenuis (Craterellus p.).

yt. Tea