Vastaamme Lajitietokeskuksen puolesta tähän asiaan ja viesteihin viikonlopun jälkeen, kun asiassa mukana olleet ovat jälleen töissä.
“Kyllä Birdlifekin lopulta kuuntelee normihavainnoijien mielipidettä.”
Nyt seuraa rautalanganvääntöjargonia. Anteeksi jo etukäteen 
BirdLife on jäsenyhdistyksien yhteenliittymä. Jäsenyhdistyksien jäsenet valitsevat joukostaan edustajia, edustajat valitsevat hallituksen, jonka pj edustaa kärkenä kaikkia suomalaisia lintuharrastajia. Hallitus taas valitsee toimikuntia, joiden uskoo edustavan ja edistävän jäsentensä intressejä. Tällainen on vaikkapa Tiira-toimikunta.
Birdlifen toimisto, joksi moni Birdlifen mieltää, on “yritys”, jonka pääasiallinen tehtävä on toteuttaa sitä, mitä hallitus ja edustajisto siltä haluaa. Se tekee lintujen kannalta erittäin hienoa ja pitkäjänteistä työtä, jota kukaan ei muutoin voisi toteuttaa: organisoi mm. suojelutyön, julkaisutoiminnan, verkkosivut, Tiiran toiminnan ym. Birdlifen toimistoa johtaa hallituksen valtuuttama ja nimittämä toiminnanjohtaja (tavallaan toimitusjohtaja), jonka mielipiteillä on suuri vaikutus toteutuksien ja priorisointien suhteen. Useimmiten mediassa nähdään toiminnanjohtajaa tai suojelujohtajaa.
Sitä, miten hyvin korkeinta valtaa pitävä edustajisto oikeasti edustaa jäsenyhdistysten jäsenten, jotka ymmärrän “normihavainnoijiksi” mielipiteitä on ihan eri juttu. Tässä on vähän sama rakenteellinen muuri kuin muussakin parlamentaarisessa toiminnassa. Olemme kaikki ihmisiä omine mielipiteinemme. Lisäksi edustajat ovat mielellään laiskoja ja edistävät asioita, jotka määrittää paikallisyhdistysten hallitukset.
Jos kuulut paikallisyhdistykseen, paras keino saada aikaan muutoksia Tiiran ja Laji.fi yhteen naittamisessa on tuoda oma ääni kuuluville omassa yhdistyksessäsi. Jos haluat oikeasti vaikuttaa pyri yhdistyksesi Birdlife edustajaksi. Siihen hommaan ei useimmissa yhdistyksissä ihan hirveästi tunkua ole. Yksi keino on myös liittyä Birdlifen aktiivit-listalle ja ilmaista asiansa hyvin perustellen, ei insinöörimäisesti yksinkertaistaen ja fleimaten.
1 tykkäys
Google, Facebook yms. tietävät sinusta muutenkin ihan tarpeeksi. Harrastukseen liittyvä tieto satunnaisilla verkkosivuilla on aivan liian anekdotaalista ja pienen piirin asia, jotta suuryritysten kannattaisi siitä välittää. Suoraankin annettu tieto (Gmail jne.) käsitellään niin numeraalisesti, että kukaan ei tiedä sen edes olevan harrastustietoa.
Suuryritysten harrastamasta tiedon keräämisestä voi ja saa muuten kyllä olla huolestunut.
OK Mikon ja Scelluksen vastauksille.
Terolle:
Ei vastatessaan tarvi pyytää anteeksi etu- tai jälkikäteen. Minä kärjistin keskustelun ja odotankin aliarvioivia vastauksia. Kärjistämällä saa asiat etenemään.
Olet kai havainnut minun aloittaneen tämän keskustelun yksityishenkilönä.
Aloitin uuden foorumin, koska muistin kymmenen vuoden takaa vanhoja riitoja Hatikan ja Tiiran käyttäjien ja kehittäjien välillä. Ne eivät johtaneet mihinkään.
En pyri vaikutamaan Birdlifeen sen jäsenjärjestön edustajana. Se kestäisi liian kauan.
Tässä kärjistetyssä keskustelussa henkilöt ja organisaatiot joutuvat perustelemaan päätöksensä. Luonnonharrastajat seuraavat keskustelua ja tekevät omia päätelmiään. Sitä kautta sivustojen muutostarve tulee päättäjien tietoon nopeasti. Ei minulla ole rahaa tai aikaa liittyä paikalliseen lintuyhdistykseen ja pyrkiä sen Birdlife-edustajaksi. Minä tykkään katsella lintuja freelancerina.
Tero, väännetään tämä rautalanka loppuun asti. (Väliin lauantaikevennys: Kehitin parikymmentä vuotta sitten rautalankaprintterin, sen tuotantohinta oli kuitenkin liian kallis. Rautatankoprintteri on suunnitteilla).
Luulen tälläkin kirjoituksella edistäväni tietokantojen yhdistämisen asiaa.
Teemu
1 tykkäys
Birdlife-yhteistyö
Tämä on Lajitietokeskuksen vastaus, joka avaa hieman Lajitietokeskuksen ja BirdLifen neuvottelujen yhteistyöneuvotteluiden taustoja.
Lajitietokeskuksella ja BirdLifellä on sama tavoite: edistää luontoharrastusta ja koota lajihavaintoja mm. tutkimuksen ja päätöksenteon tueksi. Lajitietokeskuksen ja BirdLife Suomen edustajat neuvottelivat alkuvuodesta 2015 mahdollisista yhteistyön muodoista havaintojärjestelmän kehityksen suhteen. Kokouksien lisäksi Lajitietokeskus vastasi BirdLifen lähettämiin kysymyksiin sähköpostitse. Vastauksia oli yhteensä yli kymmenen sivua, joten tässä voidaan koskettaa niitä vain pinnallisesti.
Lajitietokeskus esitti tuolloin yhteistyölle kolmea erilaista mallia: A) yhteinen havaintojärjestelmä, B) osittain yhteinen järjestelmä johon BirdLife toteuttaa osia itsenäisesti palvelemaan sen erityistarpeita, sekä C) erilliset järjestelmät, jotka kuitenkin jakavat havaintodataa keskenään.
Neuvotteluissa keskusteltiin paljon myös havaintojen omistuksesta ja niiden käytön kontrolloinnista. Tämä on monimutkainen asia, joten toisten näkemykset on helppo ymmärtää väärin, etenkin jos keskustelua ei käydä kasvotusten.
Lajitietokeskuksen perusideana ja lähtökohtana on, että havaintodata on avointa ja julkista aina kun se on mahdollista, jotta sitä hyödynnettäisiin laajalti. Lajitietokeskuksen ns. suljettuun tietovarastoon kerätään lisäksi myös havaintodataa, joka ei ole avoimesti kaikkien saatavilla, vaan tulee olemaan rajatun piirin käytössä (esim. viranomaisille).
Lajitietokeskus toi esille, että havaintodatan omistajuuteen ei olisi puututtu. Lisäksi kerrottiin, että datan avoimuutta ja käyttöä voidaan rajata kunkin aineiston omistajan kanssa tehtävällä sopimuksella, jossa omistaja voisi esim. päättää miten dataa karkeistetaan tai salataan, ja millaisilla ehdoilla (esim. maksua vastaan) sitä voidaan käyttää kaupallisesti tai viranomaistyössä.
Neuvotteluissa ei keskusteltu siitä kenen omistukseen mahdolliseen yhteiseen järjestelmään tallennettavat uudet lintuhavainnot kirjautuisivat, ja mikä tähän vaikuttaisi.
Yksi datan käyttöön liittyvä kysymys oli voiko Lajitietokeskuksen tietovarastoon kerran tuodun datan myöhemmin kokonaan poistaa sieltä:
- Tutkimuksen toistettavuuden ja avoimuuden kannalta ei. (Tutkimuksessa käytetyn datan pitää olla myöhemminkin saatavilla, ja avoimet lisenssit - jos niitä päätetään käytettävän - ovat pysyviä.)
- Lajitietokeskuksen tavoitteiden kannalta mielellään ei.
- Teron viestin perusteella BirdLifen kannalta kyllä.
Emme tiedä oliko tämä kynnyskysymys BirdLifelle, koska asiasta ei käyty yksityiskohtaisempaa keskustelua. Näin jälkikäteen ajateltuna varmaankin olisi kannattanut. Asiaa käsiteltiin ainakin Lajitietokeskuksessa siitä lähtökohdasta, että jo julkaistu ja Lajitietokeskuksesta määriteltyä käyttöä varten ladattu data on säilytettävä, ja siihen on voitava viitata ja palata. Tämä on tärkeää esimerkiksi, jos dataan pohjautuen on tehty merkittäviä päätöksiä tai tutkimuksia.
Lisäksi neuvotteluissa oli mukana mm. lintuharrastajille spesifiset ominaisuudet ja erityisoikeudet ja kuka ne toteuttaisi, toteutusaikataulut ja -resurssit, käytettävät tekniikat, havaintojen laadunvalvonta ja salaukset. Perusviestinä Lajitietokeskuksella oli, että järjestelmästä tehdään ketterän kehityksen menetelmin kaikkia lajiryhmiä palveleva, ja BirdLife vastaisi itse omien eritystarpeidensa täyttämisestä valitsemallaan tavalla.
Neuvottelujen jälkeen BirdLifen edustajisto päätti kokouksessaan Tiira-järjestelmän kehitystyöstä ilman yhteistyötä Lajitietokeskuksen kanssa. Lajitietokeskuksen edustajaa ei kutsuttu kokoukseen, eikä päätöstä ole meille jälkikäteen ainakaan dokumentoidusti perusteltu, joten emme tiedä mitkä asiat päätökseen lopulta johtivat.
Erilaisten tavoitteiden ja toimintatapojen yhteensovittaminen on usein vaikeaa, mutta Lajitietokeskus on edelleen valmiina aloittamaan uuden keskustelun BirdLifen kanssa.
3 tykkäystä
Kiitos,
Alla olevat ovat edelleen omia kommentteja ja näkemyksiä.
Mielestäni järjestelmät voisivat hyvin keskustella keskenään edelleenkin.
Homman voisi aloittaa, vaikkapa autentikointipalikalla, jossa lintuhavainnot siirtyisivät käyttäjän niin halutessa Laji.fi:stä Tiiraan. Käyttäjä syöttäisi Tiiran autentikoinnin Laji.fi omiin tietoihin ja tallennettava havainto olisi samantien Tiira2:n arkistossa. Toteuttamiseen tarvittaisi muutama palaveri ja se olisi siinä. Tästä oli jo alustavaa puhetta palaverissa 2015. Paitsi että tarvitaan vielä se Tiira2.
Jos tuo olisi hyvä ajatus, se pitäisi pohjustaa ja esitellä ensin BL toimistolle, jos vihreää valoa olisi näkyvissä, myös BL edustajiston kokouksessa. Tuohon luulisi hyvin perustellen kenen tahansa BL edustajistossa suostuvan.
Uskon, että Laji.fi:stä muodostuisi tallennusalusta monelle lintuharrastajalle, jotka haluavat ilmoittaa myös muita luontohavaintoja ja joilla Tiiran selailu saattaa jäädä vähemmälle.
Tiirasta muodostuisi mahdollisesti BirdLifen sisäinen havaintojen validointipaikka, jota yhdistykset hallinnoivat ja muokkaavat omiin tarpeisiinsa. Lisäksi se olisi reaaliaikaisen, yhdistysten validoiman lintutiedon tuottaja. Tiira toteuttaisi edustajiston sille määrittelemää tehtävää, mutta rooli muuttuisi hiljalleen havaintojen tallennusalustasta julkaisualustaksi omine taustajärjestelmineen.
Lintuyhdistyksen jäsenet saisivat Laji.fi:n leveämmät hartiat havaintojen ilmoittamiseen. Lintuhavaintoihin keskittyvä mobiilitallennuslomake voisi olla yksi Laji.fi kehittämisen kohde, joka edesauttaisi tätä kehityssuuntaa.
Laji.fi saisi Tiirasta paljon lisää käyttäjiä ja havaintoja toiminnan alkamisesta eteenpäin.
Yhteistyön alettua ja luottamuksen synnyttyä lajitietokeskuksella olisi paremmat rahkeet saada myös Tiiran dataa käyttöönsä joskin varmasti viivästettynä.
Ilman molemminpuolista tietojen siirtoa laji.fi:stä ei tule reaaliaikaisen lintutiedon kokoojaa. Jos se on lajitietokeskuksen tavoite, niin sen toteutumiseen en ihan heti usko.
Mutta yhtä kaikki - en lannistuisi minäkään vielä yhteistyön suhteen, sillä kuten savolainen tuppaa sanomaan: “Kyhynyyttämällä se kuatuu isokin sika”.
Pääsiäistä kaikille
2 tykkäystä
Karille
Kiitos asiallisesta vastauksesta Tiiran ja Lajin kärhämöinnin historiasta.
Mahtavaa, että edustat Lajitietokeskusta. Monet nettihörhöt vain nimimerkillä kirjoittelevat.
Viestisi jälkeen Tero vastasi viestiketjuun. Hänen viestiänsä en nyt ehdi analysoida, vastaan siihen myöhemmin.
Mainitsit Lajin ja Tiiran (anteeksi nimilyhenteeni) keskustelussa käydyn läpi vaihtoehdot A, B ja C.
Keskustelun loppuminen vaikuttaa tavalliselta luonnonharrastelijalta organisaatioiden väliseltä huonolta yhteistyöltä. Kaikki tiedämme tällaisten ongelmien lopulta korjautuvan. Ei siihen sukupolvia kulu, käyttäjät äänestävät jaloillaan ja saattavat potkia perseelle.
Mielestäni molemmat organisaatiot ovat juuttuneet turhaan ongelmaan: Ilmoitusten omistuskiistaan.
Tuo on täysin turha ongelma. Virheellisten lajien ilmoitukset pitää karsia molempien omassa sivustossaan. Häirikköilmoittajat samoin.
Esim Normi-havainnoitsijan ilmoittaessa jonkin harvinaisen lajin tietyllä alueella: Myöhemmin hän ehkä epäilee lajimääritystä, tai haluaa suojata havainnon. Molempien järjestelmien pitää mahdollistaa havainon pimitys. Havainnon pitää olla näkyvä viranomaisille molemmissa tietokannoissa, siihen ovat sekä Lajin, että Tiiran käyttäjät sitoutuneet kirjoutussäännöissä.
No, ilta on jo mennyt pitkälle, jatkan kirjoitustani huomenna.
Hyvää kiiraastorstaita kaikille keskustelijoille.
Teemu Paavola
1 tykkäys
Terve taas
Vaikka aioinkin viettää loppuillan häiriköimättä, luin sittenkin Teron viestivastauksen. Mietittyäni päätin kirjoittaa vielä hiukan.
Tero on oikeassa. Yhteistyö Tiiran ja Lajin välillä on helppo tehdä.
Helppo ehdotus meikäläiseltä noviisilta: Lisätkää molemmat verkkosivuillenne rastivaihtoehto, jossa annetaan lupa havainnon käyttöön toisessa verkossa.
Tämän vaihtoehdon käyttäminen tuskin häiritsee useimpia luonnonharrastajia. Lopullinen ratkaisu on molempien tietokantojen yhdistäminen.
Teemu
1 tykkäys
Tiira-verkolle jotain kritiikkiä (se menee tätä kautta ehkä paremmin perille).
Selaillessani Tiira-verkossa erästä ensimmäistä Suomessa löydettyä lajia, huomasin ilmoitustani edellä olevan usean bongarin ilmoitukset, näyttävät ensihavainnon tekijöiltä.
Me luonnonharrastajat tykkäämme kronologisesta järjestyksestä. Bongaaminen ja tuntijärjestys ei ole tieteen kannalta tärkeää. Tiira-verkon toiminnan se saattaa naurunalaiseksi. Jotkut Tiira-verkon käyttäjät saattavat suhtautua harrastukseensa turhan kilpailuhenkisesti.
Samoin Tiiran koontihavaintojen tekijän pitäisi käyttää harkintaa.
Teemu Paavola
1 tykkäys
Tämä ei vastaa minun käsitystäni tasapuolisesta tietojen siirrosta järjestelmien välillä. En ole aktiivinen lintuhavaintojen tekijä, mutta yhä enemmän vahvistuu käsitys siitä, että lintuhavainnot on parempi tallettaa laji.fi-järjestelmään.
2 tykkäystä
Matille:
Ei näin aluksi ole tarvis tehdä tasapuolista tietojen siirtoa Tiiran ja Lajin välillä.
Alkuvaiheessa tietojensiirto on yksipuolista, Tiira tuskin haluaa Lajin harvoja ja epämääräisesti arvioituja lintuhavaintoja. Tiirasta olisi tarvetta lintutietoa Lajin listoille.
Laji on tällähetkellä huono lintuhavainnoijan tiedotuskanava.
Minulla on alusta asti ollut käsitys, että Tiiran ja Lajin järjestelmien pitää alkaa tehdä yhteistyötä.
En ymmärrä mainintaasi tasapuolisuudesta järjestelmien välillä. Pane asia kuntoon, tai asiakkaat äänestävät jaloillaan. En tarkoita tässä uloskävelyä.
Teemu Paavola
1 tykkäys
Koska laji.fi tarjoaa monipuolisen API-rajapinnan havaintojen hakuun, se on monin verroin parempi tiedotuskanava kuin Tiira. Tämä edellyttää tietysti sitä, että rajapinnan tarjoamia mahdollisuuksia osataan hyödyntää oikealla tavalla.
1 tykkäys
Matille
Pane ensin Lajin ilmoitussivut kuntoon tavallisen luonnonharrastajan ilmoituksille.
Vasta sen jälkeen viestitä jotain sekalaista rajapintojen hyödyntämisen tarjoamista mahdollisuuksista.
Lintuharrastaja haluaa Lajin olevan hyvä ilmoituskanava havainnoilleen.
Teemu Paavola
1 tykkäys
Tähän asti olen API:n avulla pystynyt toteuttamaan kaikki haluamani havaintojen tulostustavat, joten siinä suhteessa en näe ongelmia. Laji.fi:n virallisista sivuista en ole vastuussa.
1 tykkäys
Matille
Anteeksi siitä, että luulin sinulla olevan vastuuta Lajin sivustosta.
Mainitsemaasi API:a en tiedä. Mitenkä sitä voi käyttää havaintoselailussa?
Teemu
Laji-API on ohjelmointirajapinta, jonka avulla on mm. mahdollista hakea Laji.fi-järjestelmään talletettuja tietoja. Varsinainen tietojen selaustoiminto (esim. havainnot listaava html-sivu) on rajapinnan käyttäjän itse ohjelmoitava. Tästä on se etu, että käyttäjän ei tarvitse tyytyä pelkästään niihin sivuihin, joita Lajitietokeskus tarjoaa, vaan hän voi itse laatia sellaiset sivut mitä kulloinkin tarvitsee. Tiira ei tarjoa tällaista mahdollisuutta.
Terve Matti
Tekstisi API-rajapinnasta on asiantuntijan tekemä.
Paljoa htlm:stä en ymmärrä.
Luonnonharrastajana olen tottunut luottamaan joihinkin auktoriteetteihin, esim. Lajiin tai Tiiraan. Ei minulla (Suomen) havaintoja selatessani ole tarvetta laatia hakuja eri sivustoilta.
Lajin käyttäjänä haluan vain nähdä havaintoilmoitukset tietyiltä alueilta. Ei minulla ole muuttuvia tarpeita havaintoselailussa. Sarakkeiden järjestyksen vaihtomahdollisuuskin on Lajissa turha.
Uskon Lajin olevan lopulta Tiiraa parempi, mutta siihen pitäisi tehdä ensin pieniä omia korjauksia.
Lopulta pitäisi tehdä se suuri korjaus, joka vaatii yhteistyötä sekä Lajilta, että tiiralta.
Teemu
Aktiiviharrastajilla taitaa olla ongelmana, että esim talvilintulaskennan havainnot pitää kirjata kahdesti: Tiiraan ja varsinaiseen tutkimuslomakkeeseen (Laji.fi Vihkoon). Tämä olisi yksi niistä konkreettisista harrastajakuntaa koskevista ongelmista, joita varmasti lähdetään ratkomaan sitten kun Tiira2 on saatu siihen malliin, että tämän tason asiat alkavat taas olla ajankohtaisia.
EskoP / Lajitietokeskus, tietotekniikkapäälikkö
Eskolle
Esittämäsi selitys ei ole luonnonharrastajan ongelma.
Ongelma on Lajin ja Tiiran organisaatioiden johdossa. Pankaa molemmat tietokantanne yhteensopivaksi. Nykyisin tuhlaatte luontoharrastajien aikaa ja menetätte havaintotietoja.
Tämä asia on ajankohtainen nyt, oli jo kymmenen vuotta aiemminkin.
Teemu Paavola
Terve kaikki
Olen näillä sivuilla esittänyt kuukausia sitten konkreettisen ongelman:
Jos tekee haun Suomen valkosiipitiirahavainnoista, sekaan tunkee ulkomailla havaittuja lajeja.
Ilmeisesti havaitsija on tehnyt linturetken Suomesta Lähi-itään, kaikki havainnot näkyvät lajin Fi-haussa.
Tsekkasin asian tänään (30.7.-19) ja huomasin, ettei tilanne ole muuttunut.
Ilmoituksenii ei johtanut mihinkään korjaustoimeen Laji.fi:n puolelta. Ongelma haittaa meitä luonnonharrastajia edelleen sivustonne käytössä.
Koettaisitte edes korjata, tai ilmoittaisitte edes ongelman poistamisen olevan työn alla.
Paljon selityksiä olen saanut kysymyksiini, pitäisikö Teidän vastatakin johonkin ongelmaan konkreettisesti.
Ai niin, yhden asian korjasitte nopeasti. Ilmoitin aikoinaan Teillä olevan vesikkoilmoitus ilmeisestä vesiliskosta, oikein valokuvan kanssa. Sen saitte korjattua.
Muuta hyötyä ei kai ole keskustelutamme tuonut.
Teemu Paavola