Laji.fi | Tietoja foorumista | Käyttöehdot | Yksityisyys | Keskustelusuosituksia

Pari tattia (Xerocomellusta)


#1

Kuvasin pari Xerocomellusta viime viikolla Auroran puistossa Espoossa. Halkaisin ne ja otin kuvat Bellissimon ohjeiden mukaan eli heti ja sitten uusi kuva muutaman minuutin kuluttua.

Tämä ensimmäinen on kait lähinnä ruututatti? Näitä kasvoi tammien alla metsässä ja yhden kun nostin juurineen niin melkein näytti siltä kuin olisi kasvanut tammenterhosta. Sinistyi aika vähän ja hitaasti

Tämä toinen kasvoi jokivarren tuoreessa lehdossa. Ekan halkaisukuvan otin noin 15 sekuntia halkaisun jälkeen. Tatti sinistyi heti jalasta eikä parin minsan kuluttua ollut juurikaan sinistyneempi. Heltat sinistyivät voimakkaasti pienestäkin kosketuksesta. Kaikki tuntomerkit, mukaan lukien tuo pillien kulmikkuus, sopivat punatattiin elikkä kaipa tämän voi kirjata punatatiksi?


#2

Minulla on kaksi dokumenttia, josta aloitan tällaisten tutkimisen. Eka on maailman helpoin “kaava”:

Toinen on eräs saksalainen kaava, joka on ollut netissä aikaisemmin mutta nyt näyttää siltä että pitää olla jäsen että pääsee siihen käsiksi. Onneksi minulla on se tallessa.

Niiden avulla punainen sieni näyttäisi olevan X. cisalpinus siitä päätellen, että jalka sinistyy hyvin ja ihan tyvessä on punaista. Lakissa ei juuri ole sinistymistä. Periaattessa X. fennicus sinistyy myös lakissa eikä tyvessä ole punaista. Mutta lajien sisäinen vaihtelu on suuri, joten vasta skoopilla voi pääatä jonkinlaiseen varmuuteen.

Eka sieni voisi ehkä olla Xerocomus subtomentosus, joka ei ole sama laji, joka kulkee sillä nimellä hyvin monessa kirjassa. Oikea subtomentosus näyttäisi olevan tammen laji eikä ole se samettitatti, joka löytyy tavanomaisemmista metsistä. Ihan tyvessä on jotakin punaruskeaa, joka joidenkin mielestä sopii tähän lajiin. Myös lakin olivisävy sopisi tähän. En ole itse nähnyt tätä lajia.


#3

Kiitos Bellissimo. Nämäkin ovat sitten hankalia tapauksia.

Löysin netistä boletales.com sivuston joka on harrastelijalle sopivaa luettavaa ja kuviakin on.

Tuo tarkoittamasi subtomentosum on siis tämä laji

https://boletales.com/genera/xerocomus/x-subtomentosus/

Niitä tosiaan kasvoi runsaasti tammien alla eikä habitus tuonut mieleen sitä yksittäin metsässä kasvavaa samettitattia. Laji.fissä nuo “punatatit” ovat suvussa Xerocomellus ja samettitatti on poimittu yksin esiin ryhmästä Xerocomus subtomentosus coll. ja sillä on nimenä Xerocomus subtomentosus. Ilmeisesti tälle tammen samettitatille ei ole lajinimeä laji.fissä vaan se pitää kirjata Xerocomus subtomentosus coll ja kutsua sitä samettitatiksi?

Tuossa boletales sivustossa ei eroteta sukua Xerocomellus vaan sen lajit ovat myös suvussa Xerocomus. Tästä suvusta kerrotaan että se on keinotekoinen ryhmä ja tultaneen pilkkomaan useampaan sukuun. Lajien määrityksistä todetaan että skooppaus valomikroskoopillakaan ei usein riitä koska itiöiden ratkaisevat tuntomerkit ovat niin pieniä että mennään näkyvän valon aallonpituuden alle elektronimikroskopiaan.

Onkohan tässä laji.fi:n Xerocomellus suvussa jotain coll. nimeä jota voisi näille käyttää tai olisko suvulle jotain suomenkielistä nimeä jolla näitä voisi kutsua. Laji.fissä ei suvulle ole lainkaan suomenkielistä nimeä. Olisiko väärin kutsua tuota nimellä punatatti, Xerocomellus sp vai olisiko tuo kaukotatti, X. cisalpinus, ns. riittävän oikea määritys?

Näin käytännön tasolla yritän saada jotain otetta siihen miten “oikein” määritysten pitää olla että ne eivät olisi “liian vääriä”. Näissä määrityksissä on niin monentasoista validisuutta ja varmaan siellä tutkijan kammiossa lajin käsite ei edes ole enää kovin keskeinen taikka kiinnostava. Sienikuvissa pitäisi kuitenkin olla jokin lajitedon tapainen mukana että ne olisivat käyttökelpoisia ei-tieteellisissä konteksteissa. Netti on pullollaan virheellisiä määrityksiä ja mielellään sitä yrittäisi itse olla mahdollisimman tarkka määrityksissä.


#4

Hyvinhän näyttää sopivan tuo subotomentosus boletales.com:in kuviin. Oikea merkintätapa olisi Xerocomus subtomentosus s.s. (=sensu stricto, oikea tomentosus erillään kollektiivikäsitteestä). En oikein tunne Xerocumusten mikroskopia mutta on muitakin tuntomerkkejä kuin vain itiöt. Mutta noin hyvistä kuvista saa paljon irti, kaikiki mukaan kun rekiströi.

Myös X. cisalpinus laittaisin ehkä ilman kysymysmerkkiä. Tai onhan vihkossa joku määrityksen varmuus, jota voi käyttää jos tuntuu epävarmalta. Katsoin alkuperäiskuvauksesta, että se sopii ihan hyvin:
http://www.academia.edu/download/46611148/Xerocomus_cisalpinus_sp_nov._and_the_del20160619-12341-1di3tz9.pdf

Boletales.com ei ole päivitetty moneen vuoteen niin ei ole juuri tullut käytyä siinä viime aikoina.


#5

Tuosta punaisesta ajattelin juur ehdottaa, että X. fennicus. Koska on noin isopillinen jo noin nuorena. Tuo violetinpunainen väri jalan alaosassa sopisi minulle myös. Mutta X. cisalpinuksesta ei ole kokemusta.


#6

Ettei olisi liian helppoa tämä tatteilu niin kuvasin tänään paria saman ryhmän tattia Helsingin Haltialassa jalopuumetsikössä. Tatteja oli tammien alla runsaasti, kymmeniä näkyi ilman etsimistä. Kaikki samanoloisia noin suunnilleen ja oletin että olisivat kaikki tätä “tammen samettitattia” Xerocomus subtomentosus jota jo Auroran puistosta löysin. Kuvasin muutaman ja halkaistut heti + uudestaan parin minuutn kuluttua.

Tämä sinistyi siis yllättäin voimakkaasti. Jalka sinistyi voimakkaasti ja välittömästi kosketuksesta ja jalan leikkauspinta sinistyi myös. Ei siis mennyt kuten tuo ylempänä kuvaamani “tammen samettitatti”.

Joukossa oli myös yksilöitä joiden lakit olivat voimakkaasti ruuduilla ja oletin että olisivat samaa lajia näiden sinistyvien kanssa, vain hieman kuivahtaneita. Kun halkaisin jalan niin eipäs ollutkaan sama sinistyminen näillä.

Pillit näillä kummallakin olivat selvästi pyöreämpiä ja pienempiä kuin ylempänä olevalla “punaisella tatilla”.

Onkohan lajeista mitään tietoa kuvien perusteella, Ruututatti olisi kait suht yleinen tammen seuralainen ja tuo alempi sopisi hyvin ruututattiin. Olis kait luontevaa että ovat kaikki samaa lajia jolloin myös ylempi laji olisi ruututatti, mutta tuo leikkauspinnan värjäytyminen ei kyllä lajiin oikein sovi. Toinen vaihtoehto tuolle ylemmälle olisi kaukotatti (X. cisalpinus), mutta varmaan aika epätodennäköistä että kyseessä on kaksi eri lajia?


#7

Näistä hyvin dokumentoiduista löydoistä pitäisi ottaa näytteet talteen, muuten ei päästä eteenpäin. Nyt kun on hyvä samettitattivuosi, tähän on hyvä mahdollisuus.

Nakkaan tänne muutaman kuvan omista keruistani (aloitan uuden ketjun).


#8

Ensin tuohon vanhaan punaiseen sanoisin että ei cisapinuksellakaan ole pieniä pillejä. Ja jalan kaksivärisyys sopii hyvin cisalpinukseen. Mutta skoopilla voi varmistaa.

Myös tämän uuden sinistyvän osalta päädyn Schmidin kaavan avulla cisalpinukseen. Lakin väri ei ole kovin hyvä tuntomerkki näissä. Ensimmäinen cisalpinus on selvemmin punainen jalan alapuoliskoissa mutta myös tämän toisen jalka näyttäisi mahtuvan vaihteluväliin (“meist deutlich zweifarbig mit leuchtendgelber oberer Hälfte und pustelig-längsfaserig rot eingefärbter unterer
Hälfte, manchmal auch Stiel gelb mit fast keinen oder nur ganz wenig Rottönen an der Basis”). Hidas sinistyninen sopii.

Viimeinen on vaikea, ehkä se on liian vanha eikä jalan ulkopinta näy. Paras mitä löysin oli vähäpunainen X. chrysenteron mutta se on vain arvauas, jalassa liian vähän punaista ja liian paljon sinistä.

======

Lisäys: Saatumalta törmäsin toiseen tattiin, johon punatyvinen voisi sopia paremmin: X. sarnarii. Tunnetaan vain Italiasta. Kymmen vuotta sitten cisalpinuskin tunnettiin van Italiasta, sen takia se on cis- eikä transalpiininen…


#9

Kiitos paljon avusta Bellissimo. Harmi ettei ole kunnon skooppia… tämä menee kyllä aika lailla oman harrastustasoni yli, mutta kovasti kiinnostavaa kylläkin.


#10

Laitan tähän vielä yhden kuvan tatista. Näitä kasvoi tammi/lehmusten seurassa Auroran puistossa Espoossa. Kuvattu 14.09.2018.

Alla vielä lähikuva tuosta keskuspuiston “ruututatin” lakin leikkauspinnasta,


#11

Ja vielä kuvat uudesta tattiesiintymästä tammi/lehmusmetsiköstä Auroran puistosta Espoosta 14.09.2018.


#12

Kysyin guruilta mitä he luulevat tuosta vähän sinistyvästa punatyvisestä ylempänä. Vastaus oli että se on ilman muuta cisalpinus. Vanhat sienethän sinistyvät vähemmän mutta myös kuivuus vaikuttaa. Joten vanha ja kuiva sieni voi sinistyä paljon vähemmän kuin nuori ja kostea sieni.


Sitten yksi samaan sarjaan kuuluva sieni, jota en ole nähnyt aikaisemmin: Xerocomellus/Hortiboletus bubalinus. Se kasvoi Helsingissä Kaivopuistossa koivun ja lehtikuusen alla. Monenlaiset puut kelpaavat mutta koivu ja happa/poppeli ovat tyypillisiä.

“Turkoosistuminen” mainitaan useassa paikassa tyypilliseksi piirteeksi ja pintakelmun alla on alkuminuutin aikana halkaisemisen jälkeen pinkkiä sävyä. Nykyään puhutaan Hortiboletus-suvusta mutta se lienee turhaa splittausta. Xerocomellus käy vähintään yhtä hyvin. Netistä löytyi tieto että olisi löytynyt kerran aikaisemmin Suomesta.


#13

Kiitos Bellissimo selvittelystä. Ketjussa alkaa olla sen verran paljon kuvia että varmistaisin vielä mitä sientä tarkoitat tuolla vähän sinistyvällä punatyvisellä ylempänä jonka siis tattigurut tuomitsivat selväksi cisalpinukseksi.

Pakko myöntää että olen jo aika sekaisin tämän suvun kanssa, mutta ilmeisesti ihan aiheesta…


#14

Tarkoitin ne josta sanoit että:

“Joukossa oli myös yksilöitä joiden lakit olivat voimakkaasti ruuduilla ja oletin että olisivat samaa lajia näiden sinistyvien kanssa, vain hieman kuivahtaneita. Kun halkaisin jalan niin eipäs ollutkaan sama sinistyminen näillä”